Игорь Чесницкий: Правда, у каждого своя, а справедливость - одна

Гость редакции газеты «Молодой дальневосточник XXI век» – Игорь Иванович Чесницкий, уполномоченный по правам человека в Хабаровском крае

- С чего начнем разговор, Игорь Иванович, с правды или со справедливости?

- Это разные вещи. Правда у каждого своя, а справедливость – она одна. Справедливость не бывает для одного человека. А вы знаете, что справедливость – врожденное качество?

- Не знаем.

- Есть исследования детей – примерно двухлетних. Они в общении между собой четко понимают, справедливое отношение или несправедливое. На уровне инстинкта. Это проявляется в простейших взаимоотношениях: если несправедливо – начинают плакать, выражать свои эмоции.

А правда  у каждого своя. Приходя ко мне, многие совершенно искренне борются за свою правду. Начинаешь разбираться – не у всех правда. Человеку так кажется или он сам себя убедил, или добросовестно заблуждается. Я не говорю, что таких людей большинство. Но есть и те, у кого правда не сопрягается ни с законом, ни со справедливостью. Мысль у них одна: вы мне помогите, потому что я так считаю. Приходится прибегать к разным доводам, в том числе к справедливости.

- Народ чаще приходит к вам за правдой или за справедливостью?

- По-разному. Чаще, наверно, за справедливостью.

- К вам в год обращается примерно три тысячи человек. Это много?

- Все относительно. У нас небольшой штат, но мы рассматриваем все обращения. Другой вопрос – сможем ли помочь? Но рассматриваем буквально каждое. Это рутинная работа, связанная с очень большим количеством запросов и ответов. Мы же не уличный правозащитный институт, а государственный.  А я – чиновник, назначенный краевой думой по представлению губернатора. И в соответствии с законом мы разбираемся во взаимоотношениях гражданина и власти. Иногда – между человеком и крупной компанией, но не между людьми.

- Что для вас «права человека»?

- В первую очередь – это соответствие закону. Можно сколько угодно теоретизировать, но в своей работе я могу исходить только из законности. Поэтому иногда приходится говорить: да, на мой взгляд, ваши требования справедливы, но закон говорит о другом. Это мое мнение. Его можно принимать или не принимать. Это не все понимают.

- Помню-помню, в одном интервью Чесницкий говорил так: закон не всегда справедлив…

- Так оно и есть. Может, когда-нибудь и судьи вам об этом скажут. Потому что законы пишут люди. И все в законах учесть невозможно. Но коль есть законы, мы все обязаны им подчиняться.

Хотя бывают истории, когда с человеком обошлись несправедливо, но с точки зрения закона все правильно. И судьи это понимают. Но судья не может идти поперек закона. Наше законодательство в целом справедливое.

В одном интервью я действительно говорил об этом, но как об исключении. Важном для меня исключении. Потому что если все хорошо и закон справедлив, то зачем к уполномоченному обращаться? А люди приходят, когда они обошли много инстанций, но своей правды не добились, в том числе и в судах. Одна из сложностей работы уполномоченного - часто приходится работать не с первичными обращениями. Очень часто никто не помог человеку, потому что невозможно помочь. Приходится отказывать, поскольку его правда не соответствует закону.

- Вы всегда уверены в своем вердикте?

- Почему я должен сомневаться? Любой мой вердикт не единоличный. Наша работа во многом похожа на прокурорскую. Отличие в том, что у прокуратуры есть четкие рычаги – постановление, предписание. Попробуй не исполнить! Мы же можем предлагать, скажем, различным инстанциям  вернуться к вопросу, внимательно посмотреть. Они могут мое мнение и не учитывать. Но учитывают.

- Тот, кто, к примеру, выиграл суд, он считает решение справедливым. А тот, кто проиграл, – несправедливым. И что делать с такими обращениями?

- По работе я часто бываю в тюрьмах, в колониях, в СИЗО, в центрах временного содержания иностранных граждан, в спецприемниках. И если следовать вашей логике, то все осужденные  должны считать решения суда несправедливыми. Но большинство из них прекрасно понимают, что приговор справедливый. Некоторые начинают бороться с системой, чтобы  выторговать какие-то блага – подлечиться в больничке, пораньше выйти на свободу. Часть осужденных искренне считают приговоры несправедливыми. В основном мы с ними и работаем.

- А вы как с ними работаете?

- Захожу в камеру, представляюсь, предлагаю желающим прийти на прием. Со мной обязательно представитель администрации учреждения, надзорный прокурор, бывают представители общественной наблюдательной комиссии.

- Говорят, камеры переполнены…

- Я такого не видел. Наоборот: в колониях не хватает осужденных.

- ??????

- Да-да, колония, скажем, рассчитана на содержание полутора тысяч, а находится 800-900 осужденных. Гуманизация наказания привела к тому, что сейчас достаточно свободных мест в исправительных учреждениях.

- Как много жалоб от осужденных?

- Примерно треть от количества всех обращений. Есть случаи, когда отдельные граждане пишут по тысяче жалоб в год.

- На что жалуются? Легко ли вам отделить реальную жалобу от навета?

- На несоответствующие условия, на какие-то обстоятельства жалуются. Провести меня сложно: я же в прошлом и врач, и чиновник, и депутат, и в министерстве соцзащиты работал. Видел всякое и всяких. Шокирующего впечатления на меня тюрьма не производит. Разумеется, это не санаторий. Но условия приемлемые: все стирается, людей моют, кормят неплохо. Было бы плохо – сразу же пожаловались бы. В большинстве колоний есть свои свинарники, теплицы, сами пекут хлеб.

- Что вы можете делать с жалобами, которые вам поступают?

- Наши юристы могут делать запросы в любые инстанции (кроме суда), чтобы изучить вопрос. Большая часть жалоб – на приговоры суда. В таких случаях требуется юридическая помощь: как составить апелляцию, кассацию, проект искового заявления. Второе место занимают жалобы на медицинское обслуживание.

- Привели бы пример какой-нибудь жалобы.

- К нам обратился уполномоченный по правам человека одной кавказской республики. Семья сигнализирует, что их родственника, который осужден за терроризм, избивают, над ним издеваются в одной из наших тюрем, из-за чего он объявил голодовку и т.д. Нашел я этого человека. Спрашиваю: голодал? Нет.  Избивают? Нет. Чем-то недоволен? В принципе, ничем. Но нет коврика для молитвы. Хотя в целом жалоб из зоны много, но процент объективных жалоб небольшой.

- Давайте от тюремных жалоб перейдем к другим.

- Уполномоченный по правам человека работал несколько лет и до меня. Статистика обращений как сложилась изначально, так и не меняется – и по количеству, и по структуре. Было побольше обращений в 2013-2014 годах  – во время и после наводнения – о нарушении прав пострадавших в результате стихийного бедствия. Какие жалобы сейчас? Большинство – на предоставление жилья сиротам и на ЖКХ.

По сиротам вы знаете: даже по судебным решениям они не получают жилье своевременно, потому что комплекс мер есть, а денег на строительство недостаточно, чтобы погасить всю очередь сразу. Тем более что сироты добавляются каждый год.

По другим гражданам, нуждающимся в жилье, бывают разные случаи – иногда удается победить муниципалитеты, которые заключают договоры найма социального жилья. А некоторые граждане считают себя нуждающимися, но сами никогда и не подавали заявления на очередь.

- Со всеми ли подтопленцами решились вопросы?

- Не со всеми. Четыре года уже прошло, а некоторые еще не решили вопрос – не нравится жилье, которое предлагают. Борются с муниципалитетами, идут в суды… В некоторых случаях удается понудить муниципалитет  ускорить решение данного вопроса.

- Как вы оцениваете ситуацию с жителями-подтопленцами Большого Уссурийского острова, которые не хотят переезжать в город?

- Я ее знаю. Поселок на Большом Уссурийском острове – это микрорайон Хабаровска. Город имеет право решать – быть там поселку или не быть. После его подтопления город решил, что там жить нельзя, закрыл всю инфраструктуру, отключил свет и воду. Большинству жильцов город предложил жилье, и они его взяли как пострадавшие. Остались те, кто живет там как на даче. Часть этих жителей не имеет документов на свое жилье. В свое время построили и не оформили, но живут. Поскольку не оформили, им и компенсаций не дали, нет права на получение. Они до сих пор добиваются компенсаций.

Справедливо ли? Я лично полагаю, что, может быть, и не стоило городу закрывать этот поселок. Несколько десятков лет люди там жили, была нормальная инфраструктура. Да, поселок был всегда проблемным. Сейчас стал еще более проблемным. Но муниципалитет ничего им сейчас не должен. Хотите жить в поле – живите.

- Все-таки как-то несправедливо. Собрались два десятка владельцев «дальневосточных гектаров» - им и свет, и дороги обещают. Надо же кому-то на нашей земле жить. А здесь люди построились, жили много лет, но им говорят: вы здесь не нужны…

- Не будем забывать: город принимал это решение в пределах своей компетенции. В юридическом смысле там жилья сейчас нет.

Вы же помните, в свое время подтопленцам в крае была зеленая улица. Давали компенсацию всем, кто хоть какие-то имел основания. У нас были чрезвычайно лояльные условия, порой даже сверх того, на что люди могли претендовать.

- По подтопленцам. В селе Мариинском Ульчского района для них построили дома с нарушением всех возможных нормативов. И еще: вдоль села стоят «потемкинские» колонки, к которым не подведена вода – нет скважины. Мы вас просим обратить на это внимание.

- Похожая проблема есть в Николаевске. В свое время, когда выделили федеральные деньги, надо было в очень сжатые сроки их освоить. Муниципалитеты, которые потом принимали это жилье, вынуждены были закрывать глаза на недоделки. Но как только они его приняли, вся ответственность легла на муниципалитеты. Муниципалитет должен привести все в порядок.

В Николаевске построили дома с пенопластовым наполнением. Гуляет ветер – щели, дырки… Я потратил много времени, чтобы просветить и убедить муниципалитет Николаевска, что у них другого выхода нет, кроме как масштабно ремонтировать эти дома. Делайте программы – приводите их в порядок. Люди не виноваты и не должны за свой счет делать ремонт.

Безответственно тогда вели себя муниципалитеты и в Ульчском, и в Николаевском, и в Нанайском районах. И совсем другая ситуация в селе Бельго Комсомольского района – там же смогли в таких же условиях и в те же сроки построить качественное жилье. В каждом конкретном случае можно было делать плохо и можно было делать хорошо. Это всегда вопрос совести застройщика, ответственности и принципиальности тех, кто принимал объекты. Но в любом случае сейчас за это отвечают муниципалитеты.

- Возьмем обращения по ЖКХ. Чем вы можете помочь народу?

- Люди хотят не платить или платить мало, получать качественные услуги. Жалуются не миллионеры, а пенсионеры и малоимущие. То есть хотят посильную плату за ЖКХ. Вы знаете, что малоимущие вообще-то защищены государством – есть ограничения в оплате и компенсации. Часто жалуются потому, что человек чего-то не понял. Разбираемся с каждым случаем. Иногда люди набирают кредитов, все в долгах и не платят за коммуналку. Когда образуется долг, соцзащита не дает компенсацию, пока не рассчитаешься с этим долгом или не реструктуризируешь его. Многие это почему-то не знают и очень сильно удивляются. Приходится объяснять.

Много было жалоб по ОДН – разных, и с каждой разбираемся конкретно. Но очень сильно советское мышление, что за меня все решат и все сделают, а мое дело только жить в этой квартире. Такое мышление не просто сохраняется – оно очень широкое. Понимание, что ты собственник части многоквартирного дома, что на тебе есть ответственность за это жилье,   почему-то не приживается.

- Что же делать, если у нас еще нет правильного массового сознания и его долго не будет?

- Есть закон об уполномоченном по правам человека, где четко сказано о втором направлении нашей работы – о правовом просвещении, чем мы тоже активно занимаемся. Но этим заниматься должны не только мы, но и многие другие структуры. Это сложная задача – воспитать у граждан понимание, что они не только имеют право, но сами в первую очередь должны отстаивать это право. Если что-то не так, если кто-то обижает или не дает, чтобы они хотя бы были инициаторами борьбы за восстановление или за реализацию своих прав.

- А вы пытались вносить поправки в законы?

- Это часть нашей работы. Исходя из рассмотрения жалоб, мониторинга ситуации, поездок по краю, мы выходим на депутатов краевой думы, Госдумы, чтобы через них вносить поправки.

Приведу пример. Сейчас все меньше детей остается в детских домах. Как только появилась возмездная опека, их стали забирать в семьи. Часто детей берут бабушки, родственники. Возникла такая ситуация. Если ребенок в детском доме, то летом ему положена бесплатная путевка на отдых. Если он попал к бабушке-пенсионерке, то бесплатного отдыха ему уже не положено. А у бабушки-северянки при этом теряется право бесплатного проезда в отпуск. То есть с возникновением нового явления (возмездной опеки) возник пробел в законодательстве.

Почему его обязательно надо устранить? Если раньше у ребенка была льгота, а сейчас ее нет, то это ухудшение его положения. А наш принцип – ухудшения не должно быть.

 Опять же: если внедрить такую льготу, то потребуется определенная сумма бюджетных  денег. Какая – пока не ясно. Мы знаем, сколько детей находится под опекой. Но не знаем, сколько из них взяли пенсионеры. Мы поставили вопрос перед думой, депутаты его услышали. Будем прорабатывать.

- Этот вопрос будет решаться на уровне краевой думы или Государственной?

- Когда мы его обсуждали, некоторые юристы предлагали решить через Госдуму. Но это долгая история. Мы имеем право ввести такую региональную льготу в крае. Это быстрее. И здесь не требуется внесения поправок в федеральное законодательство. Вопрос в деньгах. Можно вносить самые замечательные идеи, но если нет денег, то нужно жить по средствам.

- Но ведь когда ребенок жил в детдоме, то на него тратилась гораздо большая сумма денег, чем та, которая сейчас платится за этого ребенка опекуну?

- Такой же вопрос я задал на обсуждении в краевой думе. Мне дали ответ: в детдоме – 1,2 миллиона рублей в год на одного ребенка. Опекуну платится от 100 до 350 тысяч в год за одного ребенка. У государства прямая экономия. У меня такой же аргумент: часть денег из этой экономии потратить на проезд бабушки в отпуск и на путевку на отдых ребенка. Ведь если бы этот ребенок жил в детдоме, то мы бы безо всяких обсуждений безусловно потратили на него деньги.

- На содержание детей в детдоме чьи деньги – федеральные или краевые?

- Краевые.

- Понятно. Еще примеры.

- Если женщину лишают родительских прав, то органы опеки, забирая ребенка в детдом, делают заключение, что условия проживания для ребенка неприемлемы. Обратная ситуация: если, выйдя из мест заключения, женщина желает забрать детей из детдома, то она должна предоставить документ, что условия для проживания детей приемлемы. Кто проверит условия и даст документ? Казалось бы, те же органы опеки. Но у них нет таких полномочий. Поэтому через нашу краевую думу мы выходим на Госдуму с инициативой внести поправку в федеральный закон.

Таких фактов в крае немного – несколько человек в год. Мы заботимся о правах ребенка – пусть у него будет настоящая мама и жилье.

- Вы часто ездите в командировки по краю. Зачем?

- Да, стараюсь как можно больше ездить в командировки – и по городам, и по селам. Причем ездить на машине. Когда приезжаешь в село, первый вопрос: на чем приехал? Если прилетел на самолете: а-а, ну, понятно… попробовал бы приехать на машине! А если приехал на машине, то: а попробовал бы приехать на автобусе! Но меня на мякине не проведешь - я одиннадцать лет работал в леспромхозе и знаю все проблемы отдаленных сел.

 - Как вы в таком случае выбираете адреса поездок?

- Очень просто: еду туда, где еще не был. Например, не был в Аяно-Майском районе и с 12 марта буду там в командировке - побываю в Аяне, Нелькане, Джигде.

Зачем езжу? Чтобы как можно больше проводить встреч. Очень большой процент обращений идет через мои личные приемы граждан. Опять же вопрос: зачем? Моя должность позволяет выполнять координирующую функцию – приглашать на прием сразу несколько представителей различных ведомств. Полицию, прокуратуру, Следственный комитет, судебных приставов, работников соцзащиты, здравоохранения и т.д.  Зачем? Чтобы сразу на месте решать большинство вопросов.

Смотрю, вас не заинтересовала наша координирующая функция?

- А что в ней особенного?

- Есть нюансы. Скажем, чиновник правительства края может пригласить на обсуждение какого-то вопроса своих же чиновников. Но чтобы собрать силовиков – исключено. А я могу. Они приходят, слушают и помогают. Еще использую такую возможность, как привлечение краевых начальников. Например, совместный прием с руководителем Следственного комитета генерал-лейтенантом Петром Решетниковым, с главным судебным приставом края Анатолием Касьяненко, с прокурором края Виталием Каплуновым. В таких случаях народ приходит с целенаправленными обращениями. Часто получается сдвинуть с места тот или иной вопрос. Моя роль – чтобы они не защищали свой китель, а принципиально относились к своим сотрудникам и даже отменяли их решения в случае нарушений.

- Почему много жалоб на судебных приставов?

- В нашем крае у приставов 1200000 дел в год. Внутри этой системы 9000 жалоб от населения на приставов. Мне на них написали всего 208 жалоб. Вроде бы мало. Но я понимаю: ко мне обратились те, кто либо не верит в это ведомство, либо кому отказали. У них в пределах 30 процентов текучесть кадров. За три года практически меняется весь коллектив. Говорить о высокой квалификации и большом опыте сотрудников не приходится. Но я считаю, что в последнее время у них ситуация улучшилась, раньше было хуже.

 С их помощью в крае проводилась большая работа по восстановлению прав граждан по долгам по заработной плате. В крае в прошлом году произошла вспышка по невыплате зарплаты. Большая часть нерадивых предприятий – государственные, военные. По Спецстрою России долги на двенадцать миллиардов рублей. По полгода не платили зарплату, а это шесть тысяч человек. В течение последних восьми месяцев задолженность плавала от 100 до 400 миллионов рублей в месяц только по зарплате. Когда появились обращения, я встречался с начальством – обещали расплатиться, но не делали.

Чтобы решить эту проблему, были подключены все органы власти. Губернатор края Вячеслав Шпорт обращался ко всем, вплоть до федерального уполномоченного по правам человека  Татьяны Москальковой. Итогом стало ее обращение к министру обороны Сергею Шойгу и премьер-министру Дмитрию Медведеву – и выплата зарплаты пошла.

Наша координирующая роль какая? Приезжали к нам самые разные чиновники из Приморья, с Камчатки (где есть филиалы этого предприятия), представители военного следствия, военной прокуратуры. Задавали вопрос: почему этих господ руководителей не посадили? Почему уголовное дело не завели? Нет денег – пусть продают ликвидное имущество.

- Развалится же предприятие…

- Давайте говорить так: развалится это предприятие – возникнет другое. Зачем нам такие предприятия, которые нарушают права граждан грубейшим образом, причем, будучи государственными, и ставят таким образом вопрос о доверии граждан государству? Не надо любой ценой сохранять. Любое предприятие (неважно – частное или государственное) должно быть ответственным перед людьми, в первую очередь по зарплате. Не можешь? Свободен. Отдыхай. Придут другие и все сделают как положено.

- Скажите, пожалуйста, как народ края смотрится на фоне прав человека? Скажем, по статистике соотношения количества жалоб к численности населения.

- Есть такая статистика: у нас 27 жалоб на 10000 населения. На правозащитной карте России есть количество жалоб к региональному и количество жалоб к федеральному уполномоченному. В нашем крае количество жалоб к региональному уполномоченному в десять раз больше, чем к федеральному. Мне это нравится. Это говорит о том, что есть авторитет нашей службы, доверие к ней. Зачем писать в Москву, если можно решить в Хабаровске? Значит, у нас в крае институт уполномоченного по правам человека состоялся.

Если говорить о сравнении, то есть регионы, где шесть обращений на десять тысяч населения. Думаете, там проблем меньше? Нет. Просто люди обращаются в другие органы. 

- А на вас есть жалобы?

- Пока не было.

- Игорь Иванович, чего лично вы хотите добиться в этой должности?

- Она позволяет многое сделать для людей. Звучит пафосно, но это так. Все зависит от желания что-то делать, добиваться. Когда ты работаешь в каком-то ведомстве, многое зависит не от тебя. Ты в аппарате, в системе, в которой даже первые лица не всегда свободны в решениях. У меня же есть определенная независимость. Она продекларирована в законе, она есть и на самом деле. По крайней мере, на меня еще никто не пытался воздействовать, чтобы я принял какое-то решение под диктовку. Есть самые разные возможности влиять на ситуацию, они достаточны, чтобы хорошо исполнять свои обязанности.

Раиса Целобанова

В опросе также принимали участие Ирина Северцева, Владимир Чернышов, Андрей Дунаевский, Андрей Канев, Михаил Сергеев

Фото Андрея Дунаевского

Источник: Молодой дальневосточник XXI век